自由学风，规范学术

自由学风,规范学术

沙青青,1983年,上海人。2003年入复旦大学历史学系就读本科。现任上海图书馆(上海科学技术情报所)历史文献中心副主任、民革上海市委委员、民革徐汇区委委员等职。主要研究方向为抗日战争史、日本近现代史,撰有《昭和风, 平成雨:当代日本的过去与现在》《暴走军国:近代日本的战争记忆》等专著,译有《日本还是第一吗》《同盟的真相:美国如何秘密统治日本》等作品,并于《历史研究》《近代史研究》《中共党史研究》等刊物上发表论文多篇。

访谈人:于家栋、周必畅、韩建汶访谈时间:2024年12月14日访谈地点:上海市长宁区上生新所附近

寻根与启蒙:与复旦历史学系的初遇

周必畅(以下简称“周”):请问您是如何与复旦结缘的?在进入复旦之前对其是什么印象?

沙青青(以下简称“沙”):我从中学时起就对历史比较感兴趣,所以当时选历史学做专业是顺其自然,没有特别多的想法,也没有对未来就业的考虑,完全是兴趣的趋向。在上海,复旦大学的历史系比较有代表性。而且那时候复旦老一辈的老师们都还在,高中时代都已有耳闻。比如老一辈的樊树志老师,他那时候还给本科生上大课。还有教美国史的顾晓鸣老师,他会上电视节目,也会在一些报纸上面写自己的专栏,是当年最早一批在媒体上面很活跃的大学老师,让我觉得蛮新鲜。另外还有史地所的姚大力老师,因为在学术界里面地位很高,也曾听说。

那个时候我们对复旦多多少少有些期待。我们觉得复旦有一个非常自由宽松的学术讨论氛围,老师和学生之间也有良好的关系,会是一个非常好的能够学习深造的地方。

周:进入复旦后跟您的预期相符吗?您入校时的感受是什么样的呢? 沙:我觉得还是挺相符的。复旦那个时候虽然硬件条件不是特别好,像光华楼都还没造出来,本部的几栋宿舍楼条件也很差。但是总体来说整个学校里学术讨论的氛围,老师跟学生关系的融洽程度,至今都令人怀念。

因为我们是上海本地考生,在大学生活之前与外地学生接触的机会比较少。 来到复旦之后,我也通过在系里面或者在宿舍的相处去了解来自五湖四海的同学的生活状态以及不同的家乡背景,这也是一个增加社会阅历的机会。当时我们班级有历史、文博和旅管3个专业,同学们的专业背景也都不一样,我们之间也会有一些交流。

入校第一周更多的是新鲜和兴奋。相对而言,大学跟高中时代的教育状态完全不一样。大学老师很少会照本宣科,虽然他们有个大致框架,但有的时候被认为是开“无轨电车”。当时有些课虽然是本系老师上,但还是通识类的大课,大家都可以选。比如樊树志老师的“国史概要”,在上大课的时候,其他专业的学生

也会过来听,然后课上就会听到来自其他专业的、非常不一样的看法和角度。而且当时樊树志老师上课的时候也比较自由,虽然有些其他专业其他院系的学生的想法跟他授课的主旨不太一样,但他也会允许你发言,然后同你做一些平等的讨论。还有一些课的开设非常非常难得,比如当时金光耀老师开设的“‘文革’ 史”。金老师自己积累深厚,讲述也很客观,不激不随,能够比较好地、完整地讲那一段特殊的历史。我印象非常深的是,有一次金老师邀请我们参加座谈。没什么限制,哪怕是本科生,只要是感兴趣的同学都可以参加,于是我就去了。讲座在光华楼的一个小会议室里面举办,大概十几个人参加。讲座由金老师主持, 由写过《剑桥中华人民共和国史》的麦克法夸尔来主讲。麦克法夸尔很多年前就已经去世了。我现在想到这件事,觉得这种机会也太难得了,很难想象现在还能有类似的活动。金老师认为这对学生来说是个很好的机会。

破界与观变:视野拓展与学风流转

周:在复旦求学的时候,除了樊树志和金光耀老师,还有什么让您印象深刻的老师和课程吗?

沙:我和章清老师接触得比较多,我还跟他做过一个小课题。除了章老师的“史学导论”课程外,我还上过他的“中国近代思想史”。当时章老师给我们的感觉,就是上课的时候非常有激情。一开始我们会有些怕,因为觉得他很严肃, 而且他个子高,很有气势。但是接触多了之后,就觉得章清老师对学生还是非常好的。无论是“史学导论”还是“中国近代思想史”,我都觉得他的授课和讲述非常吸引人,而且有一种理想主义者的情怀。尤其是当他讲到自己的一些研究对象,像傅斯年、胡适等人,你能感觉到他自己对这些人物有一种史学研究之外的思想上的关怀。而且他也为我们提供了一个非常好的研究思想史、文化史的模板,尤其是“中国近代思想史”的课帮助学生把握整个近代中国思想史的脉络,了解关键人物。章老师这两门课给我影响非常深,一些笔记我现在可能都还保留着。

印象深刻的还有“15世纪以前的世界”这门课,这是一个通识性的课程。我觉得尤其是本科阶段,学生的研究领域都没有那么清楚,还没到分野或是聚焦的

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地步,这种通史课对于大部分的本专业学生,甚至非本专业的学生都是相当必要的。至少能帮助学生建立一些基本的常识,这些常识能够帮你构建一些坐标系。 而且这门课的名字是有很深的考虑的,为什么以15世纪为节点给世界史做了一个划分?我觉得这也能透露出课程设计对世界史或者说世界与中国的关注。而且相对来说,我觉得国内这一段时间的世界史研究是非常薄弱的,无论是在大众领域还是在专业领域,我个人觉得力量都还有待加强。举一个最典型的例子,为什么这些年有很多“伪史论”沉渣泛起?我觉得其实很大程度上就是因为15世纪以前世界史研究的薄弱。

我当年也上过口述历史的课程,那个时候陈雁老师刚开这门课。陈老师讲了很多关于口述史的基本概念和口述历史访谈的方法,当时这是很新的方向。 而且陈老师的做派自由,课上的氛围也很活泼。那时候的作业是历史学系80周年的教师访谈和自己的家史访谈。不过我当时没有参加访谈,是被分配去写系庆80周年典礼上的串联词。陈雁老师还开了性别史的课程,我也上过,当时感觉这两门课都挺“前卫”的。实际上陈雁老师早年做的并不是这方面的研究,她是吴景平老师的学生,最开始做的是外交史,后来她才探索出自己新的学术方向。现在事后来看,无论是口述访谈还是性别史,都是这十几年史学发展的新动向。

那个时代的复旦,性别议题、性别史或者性别研究都方兴未艾,大家都觉得这是一个很“时髦”的东西,会带着一种关心去上这门课,而且认为这个话题是可以拿来公开讨论的。那个时候大家对于性别史话题都不了解,更多是抱有关注和好奇的心理,希望能够增进了解陈雁老师当时会把问题抛出来,围绕那时社会上的一些议题做一些讨论。同时她会讲一些在欧美比较流行的观点和讨论,甚至会跨界聊一些福柯的相关研究和理论,所以总体上是个比较开放的状态。

周:我们了解到您在日本近代史领域有丰硕成果,但注意到您大学选的课程与日本近代史有关的似乎不多。您后续是有什么样的契机走向日本近代史研究呢?

沙:其实我一直在关注日本史,当时选有关课程不多的很大原因是那时系里做日本史的老师很少,除了冯玮老师。所以系里当时没有什么日本史的课程资源。那时候我甚至去上过日本研究中心的课,因为我觉得系里面没有相关的课程选。另外,实际上我做的很多题目是跟中国近代史相关的。如果研究中国近代史的话,日本是绕不开的话题。我在《历史研究》上发的那篇文章,其实是讲

东北问题,就是讲九一八事变前后苏联的对日政策、对东北问题的政策。它是一个中国近代史或者是涉苏的话题,但实际上背后隐含的是一个涉日的话题——— 跟九一八事变有关,跟日本当时对满洲的侵占有关。所以离开复旦之后,我一直关注日本史这方面。

这几年系里日本史的老师和课程慢慢多起来了,比如商兆琦老师。商老师他还会做一些研究生或者本科生的读书会,条件也好起来了。

我觉得我其实是一个学术兴趣非常杂的人,我对中国近代史感兴趣,但是对世界史的兴趣同样也很多。除了日本史之外,我对欧美的历史也很感兴趣。如果你去搜我的论文,你会发现涉及领域很杂。比如说我在《近代史研究》上发的文章是很典型的民国政治史的文章,讨论政教关系、民间信仰。然后《历史研究》 上的文章又涉及国别史、跨国史的讨论,其他也有和党史有关的一些文章。当时选课的时候,我完全是凭着自己的兴趣去选的,尤其是在复旦这样一种环境里, 有一些很好的专业、很好的课题和很好的老师。我觉得还是要充分利用既有的资源,既然有感兴趣的课,那就去选择。没有必要为自己特别早地定下一个非常明确的方向,尤其是在本科阶段,这样很容易给自己的研究设限。国内这方面情况更加明显。复旦为什么要建书院制度、搞通识教育,其实也是出于这样的考虑。有的时候你接触下来会发现,很多老师、很多研究者,他的视野非常窄,超出他研究的“一亩三分地”可能就完全不知道。我觉得这个事情本质上来说是我们的学术机制造成的。研究者还是需要有能力、有基本意识去把视角拉广的。所以我觉得本科阶段,如果你能够有意识地把你的视野、兴趣培养得更广泛一点, 可能对你将来的成长和研究更好。至少你不会离开了你研究的领域就什么事情都不知道了。这个情况,尤其是在人文类的研究中,是比较不好的。

我觉得本科生可以做课题,只是我们大学的这种学术考核体制,它会导致你往一个很小的方向去钻研。这对于写论文是有帮助的,但是会限制自身学术的培养和积累。你们之后如果读硕博,这个情况就会非常明显。参加一些学术会议,和学生、老师交流,就会发现他们除了自己的课题之外其他的什么都不知道。 我们做历史研究的,相对而言更讲求触类旁通,这种情况会导致很大的问题。以前我跟一些学生交流的时候,就会谈一个问题,就是很多学生写论文的时候就用数据库去检索。有这样一些数据库我觉得是很好的,但是我们那个时候不是这样的。当时冯筱才老师有一个观点非常好,我觉得很受用。他跟我说,你就拿本史料去翻,不要带有很强的目的性,比如我一定要了解什么事情,你就拿一本史

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料集从头到尾翻一遍,或者读一年《申报》之类的报纸。这个方法对培养历史感非常有用,倒是如果你只在数据库里面去敲关键词搜索,反而会出现很大的纰漏。当然从写论文的角度来说,这是很快捷方便的方法,但是并不利于你把握一种历史感,一种能够设身处地的历史想象。我举个例子,比如说我要研究虞洽卿,我去《申报》里面检索虞洽卿,确实可以把有关的事件给列出来,但有的时候你就会缺乏对这个新闻的历史想象。在这张报纸上面同时间发生哪些事情,或是报纸前后哪些事件和这件事有什么关联?历史事件彼此是有影响的。再比如,你在《申报》上面搜到了一则新闻,它在某个版面上的某一块,但是你只会看这一块,你不会看同时这一天发生了什么其他新闻,这些信息从某种程度来说可能会更帮助你建立这件事情在当时的新闻舆论语境中的重要性。你认为很重要的事情,当时的人怎么看?你认为不重要的事情,当时为什么是头版?你如果能够有更广的历史视角,就更有利于你去把握当时的一些历史的语境,而不会沉浸在自己检索的关键词里。如果你是完全靠检索关键词写论文,可能会有很大的问题,就是你设想的情境和当时人的语境不一样。报纸是这样,其他的档案史料也是这样。比如我之前在《历史研究》上发表的那篇论文,当时他们问你怎么会去写这个论文?我说我是读《苏联历史档案资料选编》读出来的,当时我一本本读,读到某一页看到斯大林的电报讲九一八事变,觉得好像跟我直觉上的判断不一样。然后带这个问题去读,再然后就会去写相关的一些论文。这是我的逻辑, 相当于一个研究的意识,而不是已经想到这个事情再去翻各种档案。

于家栋(以下简称“于”):现在的本科同学都很重视学术专著,对于一手史料的把握可能会少一些。您怎么看这个情况?

沙:我可以举个例子,很多人觉得可能本科生阶段不用读太多的一手的资料,看二手的专著就够了。但是至少我那个阶段,老师们给我们传输的观念恰恰不是这样。我印象很深,上吴景平老师的“民国外交史”,他就跟我们说,你们在写论文引用资料的时候必须有一手的资料,不能交个全部都是二手材料的论文———我不是让你们写文献综述。他实际上是倒逼你去看一手资料。

当时我问他借过德国外交档案的选编,是翻译的英文本。那个时候还没有电脑上的PDF,我问吴老师借这部书。他说暂时找不到,但是后面会找给你。 后来他有次下课后给我一本复印件,当时他还非常小心,说读完要还给他,他也只有这个复印件。

那个时候其实很多老师,无论是世界史的还是近代史的,都会跟我们说你们

虽然是本科生,还是尽量去读一些一手的史料,尤其是做近代史方向的。比如 《申报》,你甚至可以去读它的广告,你就看当时的广告是什么样、当时人的广告文化是什么样的、当时在卖哪些东西,这些都能够帮你建立起一个历史的观念。 我觉得本科阶段如果有时间,应该泛读一些一手史料。这是一个能够帮助你建立起对当时历史的时代感的途径。数据库是很方便,我也会用,但问题是光凭检索很难帮你建立起一种连续的脉络和图景。

回首与展望:来时的路与未来的路

周:在复旦学习的时光里,有没有让你印象最深刻的标志物? 沙:我印象中的第三教学楼3108教室是有光环的,因为那时候最好的讲座、最受欢迎的老师的讲座都会安排在3108教室。当时很多讲座是在晚上,可能6:30或者7:00开始,3108教室经常是位置坐满了,窗户外面的走廊还都挤满了人。而且这个传统很早,大概八九十年代就有了。当时的讲座非常多,各个院系每个月都会有自己的主题,像是海外学者的讲座很多也是在3108教室。我印象很深的是当时写《大分流》的彭慕兰来复旦做过一次访问,我被拉去当翻译。 当时来听讲座有本硕博的学生,还有一些系里面的老师,像樊树志老师等几位明清史的老师都在。樊老师还跟彭慕兰做了一些很深入的交流,因为当时彭慕兰的《大分流》出来之后争议很大。樊老师还对他表达了同情,说你的很多观点我觉得是很有意义的,有些对你的批评我觉得是没有道理的。那个时候类似的交流还是很多。

周:从复旦毕业之后您有哪些工作经历呢? 沙:我直接就进入上海图书馆了。因为我的兴趣也比较杂,如果在大学的研究系统里面,受到的限制会比较多。我反而在图书馆这种地方能够有更多的空间,在日常事务和政治工作之外,还能做点自己感兴趣的研究,自由度的确会比较大。如果你去搜我的论文,你会发现基本上两三年是一个周期,过两三年就会换一个题目,这个在院校里面不大可能。

我认为复旦对我的影响主要在于一些学术的基本规范和概念上。复旦的老师们示范了学术研究最基本的规范是什么,这个很重要。且不说论文写得好坏,

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研究者至少应该知道一篇论文写作或者说一项研究的基本路径和规范。无论是最基本的“史学导论”课或是当时院系专业课,都会在课程的教授与训练中培养学生的这些意识。无论将来是走学术这条路,还是不走学术这条路,你会形成一些很基本的认知,少走很多弯路。像我这些年面试的时候看到一些年轻人,看起来学历背景也都不错,但论文的基本规范都有问题。这就属于基本功没有打好, 规范意识没有建立起来。

除此之外,我觉得复旦历史系为学生提供的讨论的氛围、学术的眼界能很好地培养学术品位。仔细想想,我读书最频繁的阶段应该就是本科这几年。有时候我们上一些公选课,反正最后要么交论文,要么开卷考试,我就坐在后面自己看书。而且那个时候我会找老师借书,当时也没有PDF、电子版扫描之类的,我们都是跑打印店去复印,然后订一本书出来。虽然麻烦,但反而是这个阶段看的书最多,这些基础性的阅读量支撑起了一个人的学术定位,搭建起整个学习、研究生涯的基础框架,这是非常重要的。

周:有一些声音说历史学系这种开放式的本科培养是“自由而无用”,可能不利于学生整体素质的提升。您怎么看复旦历史学系的本科生培养呢?

沙:我觉得好的差的方面都有,每个院系每个学校都是这样。相对来说,人文类的学科恰恰很难按照一个统一的标准去做要求或划分。我觉得人文类的学科,反而应该给学生更多的成长空间,尤其是在本科阶段,学生可能对自己将来到底要干什么,并没有一个特别明确的想法。有多少学生真的是非常明确地知道,自己在本科阶段就要做某个课题、某个研究呢?我觉得也未必。而且兴趣总是在不断变化的。在这个情况之下,给自己设限太多,反而压缩了很多可能性, 有一些更庞杂———或者讲得好听点———博雅的意识,我觉得反而会更好。在本科阶段不要压缩自己的可能性。我举个前辈的例子,做晚清史的姜鸣老师,写过 《龙旗飘扬的舰队》,讨论甲午战争。他20世纪80年代在历史系,毕业之后,在校团委里面工作,后来就离开院校系统去了上海的国企。但他一辈子还是能够保持自己对历史的学术兴趣,业余时间还是在做晚清史研究,而且他的很多学术成果在学术领域里面都很有声誉。他没有做大学教授,他也没读过博士,但是并不妨碍他在这方面继续做研究。

我还可以举个仇鹿鸣老师的例子。其实他有自己的研究领域,但是他感兴趣的事情很多。我们私下认识,平时闲聊的话题也很多。我印象里第一次见仇老师是在一个讲座,当时的主题是近代史上的中苏关系。我主讲,他是嘉宾,主

题跟他研究领域一点不相关,这都是十几年前的事情了。当然,他写论文关注的是自己专业的领域,但是这并不妨碍他去关注一些其他的东西。我觉得广泛的兴趣对于做人文研究很重要。我觉得有些院系的一些论文,其实意义非常有限。 找某一家银行或某一个公司,做一个横截面的研究,或许有一定意义。但是我觉得如果只是就事论事,就讲这个公司、银行它近代发展怎么样,那我觉得其实没太大意思。

20世纪90年代的时候,复旦大学办过一个“文基班”。当时的想法是让文科类的老师统一给本科生上课。这些学生不分专业,就是放在文科基地班培养。 这个就是最早的通识教育的尝试,配备比较好的师资。其中有一位现在复旦哲学系的徐英瑾老师,他自己最早的时候是想读历史系的,而且还写过近代史晚清方面的论文。我后来问他为什么放弃了历史去读哲学系?他说主要的原因是他读历史,尤其是近代史时发现一个问题:占有史料是一个很大的前提条件。相较而言,哲学系就不存在史料占有的问题,物质层面的依赖会弱很多,更多是对自己思想或智力上的考验。我未必同意这一点,但我理解他的意思。有的时候做近代史的话,可能的确会有这个问题。我觉得中国的史学传统里把对新史料的使用看得很重。在近代史领域,某个人的日记出来了,或者某种档案、回忆录突然出来了、解密了,有可能就会产生一些新的看法。

沙老师主张的多元、求实历史研学法,让我们受益良多。这位从复旦历史系走出的优秀学者,用朴实而深刻的言语,为我们展现了一幅自由与规范并存的学术图景。沙老师的经历让我明白,真正的学术成长,既需要自由探索的勇气,也需要严谨治学的定力。

我们感受到,历史研究是“笨功夫”,需埋头旧资料,数年如一日探究尘封往事,而这“笨功夫”,正是历史学者必备品质。如今新时代,升学、就业压力沉甸甸地压在我们历史专业学生头上,各种“改革”也让前路愈发艰难。当“学术”被误解为不务正业,“研究”沦为沽名钓誉手段,我们必须反思自身道路与未来。但只要投身学术研究,就要对研究负责,踏踏实实地提升史学素养,认认真真地研读

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史料、推进知识增量边缘的扩展。面对诸多现实功利考量,我们仍要立足原始材料,拓宽研究视野,提升史学素养。学术既是一个理想,也是一种道路选择。同时,沙老师的丰富经历,为我们展现了有别于传统大学内部学术研究的多元渠道,让我们知道大学之外还有广阔研究天地。

沙老师从复旦毕业已二十余年。采访中,我们深切感受到这二十年间大学变化巨大。绩点压力、研究限制、就业缩紧,是历史系学生面临的现实难题;学风转变、氛围收缩、领域细分,也值得作为历史课题深入探究。历史学人钻研过去, 也要关心现实,多思考当下问题。通过访谈,我们不仅了解了一位优秀学者的成长轨迹,更触摸到了复旦历史系最宝贵的精神内核。这种自由而不失规范、开放而不忘初心的学术传统,必将指引着一代又一代的复旦学子在历史研究的道路上走得更远、更深。

于家栋、周必畅